www.wrotkarstwo.pl - jazda na wrotkach / rolkach w Polsce i na świecie

FFWD pisze: i że prędkość zjazdu z górki zależy od masy rolkarza.

Nie zależy?

Toudi pisze:

FFWD pisze: i że prędkość zjazdu z górki zależy od masy rolkarza.

Nie zależy?

Nie
To typowy szkolny błąd. Zapewne sobie żartujesz, ale ubiegając tych, którzy będą przeć dalej z pytaniami wyjaśnię na przykładzie:

Skoro kulka ważąca 1 g wyjęta z łożyska może się rozpędzić z dobrej górki do prędości, powiedzmy (umownie) 50 km/h, to kula (nie nazwałbym już tego kulką) o masie jednej tony powinna zasuwać z prędkością 50 milionów km/h.

Do uzyskania prędkości światła potrzebny byłby jedynie pociąg o masie z grubsza 1000 ton - gdyby przyszło co do Nobla to oświadczam, że ja pierwszy na to wpadłem.

No i Wojtek D. z którym bywa, że jeździmy w grupie (pozdrawiam!), powinien z górki zjeżdżać 1,5 - 2 razy szybciej - nie chciałbym być mijany przez niego na downhillu (160 km/h?). Paulinka K. obstawiałaby natomiast tyły

Uprzejmie informuję, że informacji dotyczących dlaczego siła tarcia nie zależy od powierzchni przyłożenia udzielam jedynie przy dobrym browarze na koszt abonenta

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

Ja poważnie pytałem, bo jednak ciężsi zjeżdżają z góry szybciej i myślę, że przyczyna leży w oporze powietrza.
Oczywiście nie mierzyłem tego ale lżejszy zawodnik ma opory powietrza niewiele mniejszy od cięższego zawodnika i w tej sytuacji ciężar cięższego pozwoli mu pojechać szybciej.
Głównie dlatego też (jak myślę) pociąg dogania z góry pojedynczych zawodników.
No i oczywiście nie zależy wprost od wzrostu masy, bo ciężar to składowa skierowana w dół, czyli pod bardzo dużym kątem do kierunku jazdy zatem wpływ nie może być proporcjonalny do wzrostu ciężaru.

Z tarciem się zgadzam (choć ciągle się zastanawiam, dlaczego szybsze samochody mają szersze opony), ale nawet gdybym się nie zgadzał, to szkoda mi piwa.

Ale nie chciałbym zmieniać kierunku tego interesującego wątku, więc pisz dalej.

Toudi pisze:Ja poważnie pytałem, bo jednak ciężsi zjeżdżają z góry szybciej i myślę, że przyczyna leży w oporze powietrza.

I nie i tak. Przyczyna leży w oporze powietrza oraz w oporach toczenia. Jak zegnę nogi w kolanach i zejdę niżej niż ktoś cięższy ode mnie, to będę zjeżdżać z górki szybciej, wiele razy tak robiłem i działało. Jedyne, co może powstrzymać, to gorzej toczące kółka. A jak do tego jeszcze się dołoży odpychanie i prawdziwe DP, no to odjazd z górki jest natychmiastowy.

Co innego gdy podjeżdżamy pod górkę...

Toudi pisze:Ja poważnie pytałem, bo jednak ciężsi zjeżdżają z góry szybciej i myślę, że przyczyna leży w oporze powietrza.
Oczywiście nie mierzyłem tego ale lżejszy zawodnik ma opory powietrza niewiele mniejszy od cięższego zawodnika...

Oczywiście- zwłaszcza zawodnik o mocno obłym kształcie tak jak ja... Jak ktos jest "kościsty" to zawirowania powietrza sa na tyle duże że prawie równoważą kwestie masy
Sprawa jest prosta jak drut Czy osoba cięższa pojedzie z górki szybciej od osoby lżejszej ?
OCZYWIŚCIE ale tylko przy założeniu ze wszystkie inne czynniki są constans dla obu osób. Problem polega na tym że nigdy nie są

Prędkość zależy od tarcia. Jakby nie było tarcia to byś z górki przyśpieszał 9,8m/s2 bez względu ile ważysz i z jakiej stromej. No chyba że na innej planecie. Czyli po kilometrze być jechał prawie 100m/s. (mam nadzieje że dobrze pamiętam jeszcze fize he, he). A czy ciężsi zjeżdżają szybciej? Może chodzi o to, że mają większy pęd i mogą lepiej forsować opór powietrzas

Potwierdzają się moje przypuszczenia, że biomechanika nie jest dla wszystkich

Wybaczcie zarozumiałość, ale to są podstawowe zasady dynamiki. Kiedy studiowałem mechanikę, na pierwszym roku studiów pan profesor od mechaniki teoretycznej oświadczył, że jeśli ktokolwiek udowodni mu, że prędkość zjeżdżających pojazdów zależy od ich masy (nie wiedział śp biedaczek, że wrócę do tematu po latach) lub że siła tarcia zależy od powierzchni, to delikwent dostaje piątkę do indeksu od ręki (profesor dostałby Nobla). Przez kilka nocy próbowaliśmy udowadniać te tezy w sposób zbliżony do tego co się teraz dzieje na forum. Niestety, nikt tego jeszcze w świecie nie udowodnił. Obawiam się, że na tym forum też nam się to nie uda

@ Toudi, niestety, to tylko złudne, jako zawodnik o masie 67 kg nie raz wyprzedzam z górki zawodników cięższych o 40 kg a pociągi wyprzedzają również pod górkę. Tak jak pisze Zico, prędkość z górki zależy jedynie od możliwości/umiejętności danej osoby oraz projekcji (powierzchni rzutu jego ciała na płaszczyznę czołową - czyli pośrednio od oporu powietrza, który w naszych rozważaniach jest pomijalnie mały, a i tak wskazywałby na przewagę mniejszych zawodników), NIE OD MASY.

@Janusz, przepraszam, że zignorowałem Twoją prośbę, ale nie mogłem się powstrzymać... Więcej nic nie powiem na temat toczenia kulki, obiecuję Jeśli ktoś jest jednak przekonany, że nie mam racji, to szanując jego zdanie chętnie podyskutuję w oddzielnym wątku.

Co do Scotta (uwaga, moja własna teoria!):
Ruch tułowiem w bok powoduje, że składowa pozioma siły w punkcie przyłożenia kół do podłoża wydłuża się, przez co mamy silniejsze odepchnięcie w bok. Teoretycznie można by zastanawiać się dokąd możnaby ją tak wydłużać? Niestety w pewnym momencie składowa pionowa nacisku na podłoże, która to jest odpowiedzialna za siłę tarcia, byłaby tak mała, że rolka dalej wpadałaby w poślizg. Zatem istnieje pewien punkt krytyczny, poza który nie możemy wyjść.

Odnośnie pępka - już dawno na Dalekim Wschodzie korzystano z pojęcia „centrum”. Pomijając wymiar duchowo-psychologiczny, centrum, położone gdzieś w okolicy pępka do dziś stosowane jest w praktykach fizycznych na tej bazie (np. karate, aikido) jako umiejscowienie środka ciężkości ciała – i rzeczywiście, tam mniej więcej on leży. Zatem jeśli Twoim środkiem obrotu podczas balansowania będzie pępek, to będziesz kierował całość siły głównej (przechodzącej przez oś ciała) do punktu przyłożenia. Im dokładniej uda Ci się ją skierować w tym kierunku tym większa wyżej wspomniana składowa pozioma.
Problem polega na tym, że często „łamiemy” ciało, wprowadzając dodatkowe stopnie swobody w łańcuchu kinematycznym. Dla tych, którzy nie studiowali mechaniki : jeśli załamujesz kolano albo załamujesz ciało w biodrach, wychylasz za bardzo ramiona – to jak to Zico kiedyś ładnie określił, „cała siła idzie w powietrze”. Patrząc na Scotta, jeśli zatrzymasz film w dowolnym momencie wychylenia, to zobaczysz, że ma taką pozycję, jakby zamrozili go w pozycji pionowej i obrócili o pewien kąt. I to jest klucz: całość siły głównej skierowanej poprzez skupienie masy w kierunku do punktu przyłożenia. Nasunęło mi się jeszcze jedno skojarzenie: spróbuj wziąć kij od szczotki i popchnąć jakiś ciężki przedmiot. Potem podziel kij na połowę, złącz ponownie obwiązując np. szmatą. Będzie to symulowało niestabilne „nie zablokowane” kolana/biodra - pchanie tego samego przedmiotu jest dużo bardziej trudne. Stąd musimy być w pewnym stopniu w momencie przenoszenia ciężaru ciała „zamrożeni”. O tym mówił też Joey Mantia.

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

P.S. Panowie, to był zaszczyt dyskutować z Wami przez ostatnie trzy dni, ale muszę iść toczyć życiową kulkę

Sory chłopaki ale poczułem się dotknięty i muszę niestety zaśmiecić ten wątek kolejny raz - mam jednak nadzieję, że ktoś z redaktorów go wyodrębni i będziemy mogli dalej sobie dyskutować.

Choć bywam złośliwy, to jednak staram się nie używać mocnych określeń. Tym bardziej się staram im teren bardziej grząski. Dlatego grzecznie (i z dużym zaciekawieniem) chłonąłem wiedzę aż do tego feralnego momentu, kiedy mnie podkusiło, żeby poddać w wątpliwość tą jedną tezę:

Napisałem

Toudi pisze:Ja poważnie pytałem, bo jednak ciężsi zjeżdżają z góry szybciej i myślę, że przyczyna leży w oporze powietrza.

Wystarczyło to, co napisał Zico i można było zamknąć temat mojej dygresji

Zico pisze:I nie i tak. Przyczyna leży w oporze powietrza oraz w oporach toczenia. Jak zegnę nogi w kolanach i zejdę niżej niż ktoś cięższy ode mnie, to będę zjeżdżać z górki szybciej, wiele razy tak robiłem i działało. Jedyne, co może powstrzymać, to gorzej toczące kółka. A jak do tego jeszcze się dołoży odpychanie i prawdziwe DP, no to odjazd z górki jest natychmiastowy.

Choć bez związku ze sprawą ( o tym później), to zniosłem post z kulkami i bzdurnym mnożeniem masy:

FFWD pisze:To typowy szkolny błąd. Zapewne sobie żartujesz, ale ubiegając tych, którzy będą przeć dalej z pytaniami wyjaśnię na przykładzie:

Skoro kulka ważąca 1 g wyjęta z łożyska może się rozpędzić z dobrej górki do prędości, powiedzmy (umownie) 50 km/h, to kula (nie nazwałbym już tego kulką) o masie jednej tony powinna zasuwać z prędkością 50 milionów km/h.

Do uzyskania prędkości światła potrzebny byłby jedynie pociąg o masie z grubsza 1000 ton - gdyby przyszło co do Nobla to oświadczam, że ja pierwszy na to wpadłem.

Pozwoliłem sobie napisać, że bzdurny, bo na pewno wiesz od profesora z I roku, że trzeba było uwzględnić nachylenie tej równi a nie wrzucić wszystko do wora i pomnożyć. Wtedy wnioski... no wnioski tak, jak obliczenia.

Zupełnie zaskoczyłeś mnie jednak prześmiewczym i kpiarskim tonem swoich wypowiedzi a szczególnie tej kolejnej. Moje pytanie chyba nie nie było aż tak prowokujące, żeby pozwalało odpowiedzieć w ten sposób.
Powtórzę - nie chodzi o to, CO napisałeś, bo każdy ma prawo się mylić, stawiać banalne tezy czy wyciągać fałszywe wnioski.
Zabolało mnie, JAK napisałeś. Tym bardziej, że niezbyt mądrze.
Widzisz? - nie użyłem żadnego mocniejszego określenia, mimo, że byłoby do obrony. W ogóle chyba pierwszy raz na tym forum użyłem zwrotu "niezbyt mądrze".

Dlatego też muszę się do Twojego posta odnieść, bo nie będę mógł spać a jak się nie wyśpię, to nie będę mógł jutro wtoczyć mojej kulki (a moja jest w tym roku niestety z gnoju: nie tylko śmierdząca ale też ciężka i lepka).

FFWD pisze:Potwierdzają się moje przypuszczenia, że biomechanika nie jest dla wszystkich

Bio... nie ma akurat tu nic do rzeczy i dopóki pisałeś o bio, to nie komentowałem tylko uważnie i z zaciekawieniem czytałem.

FFWD pisze:Wybaczcie zarozumiałość

Jak już się zorientowałeś, trudno mi będzie, bu uważam, że winni jesteśmy sobie wszyscy trochę szacunku. Należy być skromniejszym, kiedy się ryzykuje tezy na granicy śmieszności lub trochę poza nią.

FFWD pisze:ale to są podstawowe zasady dynamiki.

Zgoda co do zasad.

FFWD pisze:Kiedy studiowałem mechanikę, na pierwszym roku studiów pan profesor od mechaniki teoretycznej oświadczył, że jeśli ktokolwiek udowodni mu, że prędkość zjeżdżających pojazdów zależy od ich masy (nie wiedział śp biedaczek, że wrócę do tematu po latach) lub że siła tarcia zależy od powierzchni, to delikwent dostaje piątkę do indeksu od ręki (profesor dostałby Nobla).

Podejrzewam, że nie zapamiętałeś dokładnie albo profesor postawił kilka istotnych założeń o których też zapomniałeś przez te lata, jak np. takie, że przewiduje jednakowy współczynnik oporu powietrza albo prędkość jest tak niska, że wartość tego oporu można pominąć, stały musiałby też być współczynnik oporu toczenia ( ja też przyjąłem to założenie w odniesieniu do zawodnika jadącego z górki). Pewnie ktoś podrzuci jeszcze kilka założeń ale nie o szczegółach tu rzecz.

FFWD pisze:Przez kilka nocy próbowaliśmy udowadniać te tezy w sposób zbliżony do tego co się teraz dzieje na forum.

To dość długo.

FFWD pisze:Niestety, nikt tego jeszcze w świecie nie udowodnił. Obawiam się, że na tym forum też nam się to nie uda

Pominę tą frazę milczeniem, bo Świat to zdecydowanie nie moja liga.

FFWD pisze:@ Toudi, niestety, to tylko złudne, jako zawodnik o masie 67 kg nie raz wyprzedzam z górki zawodników cięższych o 40 kg a pociągi wyprzedzają również pod górkę.

Siła tego argumentu (o pociągach wyprzedzających pod górkę) mnie onieśmiela i jedyne co mi przychodzi do skołatnej głowy a ma sznasę mnie nie skompromitować przy tak wysoko zawieszonej porzeczce to wspomnienie że w Poznaniu 3 lata temu D. Rosero podjechał pod górkę szybciej niż pociąg.

FFWD pisze:Tak jak pisze Zico, prędkość z górki zależy jedynie od możliwości/umiejętności danej osoby

Jeśli przez umiejętności/możliwości rozumiesz umiejętność odpychania się podczas jazdy z góry i wyprzedzanie tych, którzy się nie odpychają, to pozostaje nam wrócić do argumentu z D. Rosero i pociągiem ale chyba nie to chciałeś wykazać? Sądzę jednak, że Zico miał na myśli sylwetkę podczas jazdy z górki. Jeśli tak, to przejdźmy niżej.

FFWD pisze:oraz projekcji (powierzchni rzutu jego ciała na płaszczyznę czołową - czyli pośrednio od oporu powietrza, który w naszych rozważaniach jest pomijalnie mały, a i tak wskazywałby na przewagę mniejszych zawodników), NIE OD MASY.

Tu właśnie leży błąd. Przy prędkości 40- 50 km/h to opór aerodynamiczny jest kluczowy a o. toczenia można pominąć, tym bardziej, że jest podobny dla jadących obok.

W dodatku opór aerodynamiczny zależy od kwadratu prędkości, czyli rośnie znacznie szybciej niż prędkość, podczas gdy opór toczenia jest wprost proporcjonalny.

Oczywiście mamy też powierzchnię czołową, bo oczywiście jeden z podstawowych czynników. I ta projekcja, o której piszesz to właśnie ta powierzchnia. Powierzchnię, jak wszyscy wiedzą, można modyfikować, schodząc niżej w kolanach, pochylając się czy jakkolwiek modyfikując sylwetkę, tak, żeby patrząc od przodu było tego zjeżdżającego zawodnika mniej.

Dla porównania oporu aerodynamicznego różnych ciał używa się współczynnika oporu aerodynamicznego, który mówi o tym, jaki opór postawi np. 1m2 czegoś - przykładowo 1m2 płaskiej deski będzie miał większy współczynnik oporu niż 1 m2 przekroju kuli. ! m2 deski będzie miałza to mniejszy współczynnik niż np. 1 m2 wytłoczek do jajek czy gładka kulka i włochata.

Współczynnik oporu też można modyfikować: tkaniną stroju, elementami wystającymi na plecach, które jednak nie zwiększają powierzchni czołowej, powiewający numer na plecach ale też np. ułożeniem rąk, które powoduje mniejsze zawirowania powietrza za plecami, czy obniżając głowę poniżej wysokości bioder (jeśli ktoś może) - wtedy nie zmienia powierzchni czołowej ale zmienia współczynnik na korzystniejszy.
To wszystko składa się na właśnie na ten współczynnik.

I teraz Ty z masą 67 wyprzedzasz z górki ciężkich zawodników dlatego, że pochylasz się niżej, masz bardziej zwartą sylwetkę a może nawet bardziej opływowy strój, czyli to co robisz i to, jak się układasz w strudze wiatru, powoduje że twój współczynnik oporu powietrza albo powierzchnia ( a najczęściej jedno i drugie) jest niższy od oporu innego zawodnika - wtedy go wyprzedzasz.
Czasami a może nawet często wyprzedzasz cięższych zawodników. Wyprzedzasz, bo TWOJE OPORY AERODYNAMICZNE SĄ NIŻSZE.
Gdyby jednak ten cięższy zawodnik spełnił wszystkie te warunki, które spełniasz Ty w jednakowym stopniu, czyli lepiej się złożył, itd., to BYŁBY SZYBSZY, bo jednak poruszanie się w dół równi pochyłej zależy od ciężaru ciała a wszystkie pozostałe siły byłyby jednakowe.
Dlatego pociąg jedzie z górki zwykle szybciej od pojedynczego zawodnika – stosunek wagi do oporu aerodynamicznego pociągu jest wyższy niż dla pojedynczego zawodnika.

No i teraz, kiedy już chyba dla wszystkich jest jasne to, co było oczywiste już wcześniej, wywal Janusz to do osobnego wątku, najlepiej w Hyde Parku.

Toudi,
Nie będę pchał łap między drzwi a futrynę
Poza tym nie mam takich uprawnień.

Swoją drogą ważny post FFWD zniknął z wątku o DP. Może jakoś się w tym zainteresowani forumowicze odnajdą, albo wklei się jako cytat.

Sorry za OT.

Janusz

Janusz pisze:Swoją drogą ważny post FFWD zniknął z wątku o DP.
Janusz

No właśnie z tego powodu mi łyso.

Toudi pisze:

Janusz pisze:Swoją drogą ważny post FFWD zniknął z wątku o DP.
Janusz

No właśnie z tego powodu mi łyso.

Witam,

Po pierwsze Janusz, dziękuję za przeniesienie wątku. Niech pies gryzie stratę mojego postu z DP, jeśli przez nie inni ponoszą straty moralne.
Po drugie, przepraszam wszystkich, których moje posty mogły dotknąć lub dotknęły.

Szczególnie Toudi głupio mi wobec Ciebie, ponieważ uważam Cię za jednego z najbardziej wartościowych uczestników tego forum. Wierz mi, że nie miałem zamiaru nikogo wyśmiewać ani obrażać. Jeśli tak wyszło, to bardzo żałuję tego jak to ująłem. W końcu wyszło, że to ja jednak stawiam piwo (a może zrobiłeś to celowo?)

Teraz do rzeczy, odpowiadając na Twój post:
Napisałem, że biomechanika nie jest dla wszystkich. Tak jak pisałem, większość ludzi ma problemy z pojęciami na poziomie mechaniki klasycznej, zatem zrozumienie szczegółowych zależności dynamicznych ciała ludzkiego, które stanowi łańcuch kinematyczny o bardzo dużej liczbie stopni swobody jest bardzo trudne – a tym przecież zajmuje się biomechanika, przynajmniej jej część. Temat biomechaniki wyniknął odnośnie publikacji wspomnianej przez mrv. Mimo, że dość dobrze czuję się w mechanice, to wielu kwestii w tej publikacji nie do końca zrozumiałem. Przeczytaj proszę (być może już to zrobiłeś) tą pozycję i oceń, czy uważasz, że ta pozycja jest dla wszystkich. Być może dojdziesz do tego samego wniosku. Tak samo, czytując o fizjologii wysiłku sportowego wybieram książki, które są pisane dla ludzi o przeciętnym poziomie wiedzy w tej materii, bez wchodzenia w szczegóły, których bym nie zrozumiał. Zatem fizjologia na poziomie szczegółowym, medycznym, jest również nie dla mnie, tak jak ogromna masa innych dziedzin – i nie czuję się dotknięty tym stwierdzeniem. No i masz rację, zapewne wiele już zapomniałem z tego, co mówił profesor (myślę, że 99%), bo moja kariera zawodowa poszła w zupełnie innym kierunku.

Dzięki temu, że wątek został przeniesiony, mogę z czystym sumieniem się rozpisać (kto nie chce niech nie czyta ). Zatem do rzeczy:

PRÓŻNIA. Ulubione doświadczenie fizyków na prezentację zjawiska braku wpływu masy na opadanie to zrzucanie piórka i stalowego przedmiotu (kulki ) w szklanej bańce z próżnią – ku zdumieniu uczniów obydwa przedmioty opadają tak samo szybko (dokładniej: z tym samym przyspieszeniem, bez względu na ich masę). W tym sensie jazda po równi (pomijając opory toczenia/tarcie) to ten sam przypadek, tyle, że na ciała działa pewna część tej siły (składowa styczna do powierzchni), zależna od tangensa nachylenia. Pochylenie nie wpływa natomiast kompletnie na różnice pomiędzy przyśpieszeniem dwóch ciał o tej samej masie ciał i uzyskiwaną prędkością chwilową. Zatem prędkość zjazdu będzie dokładnie taka sama, bez względu na masę (przypominam, jesteśmy nadal w próżni).

OPÓR AERODYNAMICZNY. Teraz możemy przejść do mniej idealnych warunków. Uwzględnijmy opór powietrza, który ma duże znaczenie dla sił działających na ciało. Kolejne założenia, mam nadzieję, że się zgodzisz: brak wiatru, wszyscy jadą bez odpychania w takich samych rolkach (zatem opory toczenia pomińmy, choć nieznacznie wyższe opory będą występować u cięższych zawodników), przyjmujemy ten sam kształt aerodynamiczny. Opór aerodynamiczny zależy w uproszczeniu od kilku czynników, przy naszych założeniach głównie kwadratu prędkości oraz współczynnika, zależnego głownie od powierzchni projekcji, bo kształt aerodynamiczny znowu możemy założyć ten sam.
Na ciało opadające swobodnie w powietrzu będzie działać wzrastająca siła oporu aerodynamicznego oraz siła ciężaru (niezmienna), przeciwnie skierowane. Ze względu na bilans tych sił, piórko będzie spadać wolniej, kulka szybciej. Opadające ciało przyśpiesza aż do czasu, gdy siły się zrównoważą – wtedy ciało będzie opadać z jednostajną prędkością, tak jak obserwujemy to w przypadku opadającego piórka/listka. Kulce dłużej zejdzie do uzyskaniu stanu równowagi. Analogicznie na równi, ale wartości są zmniejszone poprzez uwzględnienie tangensa nachylenia.

Zatem można by było stwierdzić, że obiekt ważący więcej będzie zawsze jechał szybciej. I TU JEST MIEJSCE, W KTÓRYM INACZEJ SIĘ ROZUMIEMY. Obiekt ważący więcej może jechać szybciej, ale nie musi. Chodzi mi o to, że jeśli porównasz dwa przedmioty jeden ciężki a drugi lżejszy (duży pojazd z obszernego pudła kartonowego w porównaniu do jadącego lżejszego ale malutkiego modelu), to LŻEJSZY OBIEKT MOŻE ZJECHAĆ SZYBCIEJ. Zatem w tym sensie masa nie ma wpływu na prędkość zjazdu. Inaczej mówiąc ciała o tej samej masie mogą uzyskiwać w powietrzu różne prędkości – zatem sama masa nie jest czynnikiem warunkującym.

Rzeczywistą zależność od masy można zaobserwować np. w przypadku pojęcia pędu: siła, z którą przesuniesz obiekt (znowu zakładamy idealną sztywność i wytrzymałość obiektów) uderzając w niego z prędkością np. 20km/h zależy tylko od twojej masy. Twój kształt, to czy jesteś smukły czy obły nie ma znaczenia. W tym przypadku MOŻNA MÓWIĆ o zależności pędu od masy. Jest to czynnik warunkujący.

Zatem czy jestem w stanie przyznać Ci jednak część racji? JAK NAJBARDZIEJ. Chodzi o kwestię szybciej zjeżdżających cięższych rolkarzy. Tutaj o pomoc w ostatecznym rozstrzygnięciu sporu prosiłbym kogoś, kto jest biegły w antropometrii (antropometria to dziedzina nie dla mnie ). Chodzi o to, że należy się zastanowić nad tym, czy jeśli zawodnik ma dwukrotnie większą masę to czy jego rzut na powierzchnię czołową jest również dwa razy większy (wiadomo, dwa razy cięższy rolkarz będzie statystycznie dużo większy – ale czy zajmuje dwa razy większą powierzchnię rzutu?). Będziemy mieć dwa przypadki:

1. Jeśli wartości te idą w parze, proporcjonalnie (chyba nie) rację ma wtedy FFWD, bo opory aerodynamiczne (przy tym samym kształcie aerodynamicznym i prędkości) są w przybliżeniu dwa razy większe, siła składowa pochodząca od ciężaru ciała jest również dwa razy większa, zatem wszystko się równoważy i nikt nikogo nie wyprzedza.

2. Jeśli jednak rację ma Toudi, czego się obawiam, to być może dwa razy cięższy zawodnik napiera na np. 1,5 razy większą powierzchnię (wzrost jego powierzchni rzutu „nie nadąża” za przyrostem masy). Opory powierzchni maleją tu RELATYWNIE do wzrostu siły pochodzącej od masy i zawodnik BĘDZIE jechać szybciej. Jestem przekonany, że będzie się tak działo w przypadku kolarzy, u których różnice rzutu ze względu na duże pochylenie w pozycji „zjazdowej” są zapewne znikome. To samo u saneczkarzy. Co do rolkarzy, to trzeba by przeanalizować wspomniany statystyczny przyrost powierzchni.

Zatem moim zdaniem konsensus tego sporu może być taki: zostawmy profesora przy racji, że prędkość zjazdu nie zależy od masy, ale od współczynnika nierozerwalnie wiążącego ze sobą masę, kształt i powierzchnię natarcia. Przyznajmy Toudiemu rację, że jeśli przyrost powierzchni zawodnika „nie nadąża” za przyrostem masy (antropolodzy, do dzieła!), to zawodnik cięższy może zjeżdżać szybciej.

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

IMO niemożliwe jest by powierzchnia rzutu wzrosła dwa razy w przypadku zawodnika dwukrotnie cięższego - z tej prostej przyczyny, że "przyrost" powierzchni jest w przestrzeni trójwymiarowej. Zwiększając dwa razy powierzchnię przedmiotu, nie zwiększamy dwa razy powierzchni rzutu, lecz całego obiektu. Ponadto, im organizm większy, tym mniejszy jest stosunek powierzchni jego ciała do masy, przynajmniej tak twierdzą wszyscy znani mi na żywo, książkowo czy wirtualnie biolodzy.

Ale ja tam o fizykę i rysunek techniczny tylko zahaczyłem na studiach, głównie było 1000 i 1 rodzajów chemii... więc mogę się mylić.

BTW bardzo fajny wątek, lubię takie czytać.

Herb pisze: IMO niemożliwe jest by powierzchnia rzutu wzrosła dwa razy w przypadku zawodnika dwukrotnie cięższego - z tej prostej przyczyny, że "przyrost" powierzchni jest w przestrzeni trójwymiarowej (...)

W tym tkwią moje obawy, że teza o szybciej zjeżdżającym "większym" chłopie jest jednak prawdziwa. Pytanie pozostaje jakiego rzędu są to różnice, czy rzeczywiście można je zaobserwować. Jeśli znajdzie się ktoś znający się na antropometrii to poproszę o dane dotyczące stosunku wzrost masy/wzrost powierzchni rzutu. Chętnie podejmę się wyliczenia różnic prędkości zjazdu dla różnych kątów nachylenia równi. Myślę, że taki wynik mógłby być ciekawy dla nas wszystkich.

Pomyślałem, że jeśli nie znajdzie się specjalista od antropometrii, to zadam sobie trud i obrysuję siebie i jakiegoś "dużego kolegę", wyliczę powierzchnię i spróbujemy. Ale jeśli ktoś na formum ma dane dla większej próby statystycznej niż 2 osoby to byłbym wdzięczny

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

FFWD pisze:
Pomyślałem, że jeśli nie znajdzie się specjalista od antropometrii, to zadam sobie trud i obrysuję siebie i jakiegoś "dużego kolegę", wyliczę powierzchnię i spróbujemy.

Nie jest to takie trudne - wystarczy poprosić dwóch zawodników różniących się masą ciała i wzrostem o stanięcie obok siebie przybranie prawidłowej pozycji, umieścić aparat mniej więcej na wysokości centrum geometrycznego tego wyższego i cyknąć fotkę, powtórzyć to samo z mniejszym, można sobie pomóc liniami wyrysowanymi kredą i statywem, żeby odległość obiektywu od zawodnika była mniej więcej równa. Potem w programie graficznym nałożyć siatkę kwadratów o znanej długości boku na zdjęcie i policzyć pole powierzchni dla obu w przybliżeniu, stosunek tych wielkości powinien rozwiać wątpliwości. Bo w liczenie pola całkami chyba nie ma sensu się bawić

Herb pisze: (...) Bo w liczenie pola całkami chyba nie ma sensu się bawić

No i określenie równania krzywej do scałkowania profilu byłoby dość trudne, zwłaszcza przy uwzględnieniu kształtu nosa i zmarszczek

Święta racja, metoda fotograficzna będzie prostsza niż obrysowywanie. Natomiast o ile mnie pamięć nie myli to nie byłoby potrzeby pokrywania kwadratami, bo programy graficzne chyba mają opcję zaznaczania obszaru i obliczania jego powierzchni.

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa