Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Wszystko o łyżwiarstwie / all about skating

Moderatorzy: MirekCz, null, PeterCave

Awatar użytkownika
zico
Admin
Posty: 8963
Rejestracja: śr stycznia 28, 2004 8:53
Moje rolki: SR Tarrega
Jeżdżę od: 12 sty 1994
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push)

Post autor: zico » wt listopada 15, 2011 6:35

W wolnym tłumaczeniu z dodatkiem: we wrotkarstwie szybkim przyczepność kółek jest na całym etapie ich toczenia po ziemi, wraz z odpychaniem. W łyżwiarstwie szybkim płozy mają przyczepność przy odepchnięciu tylko i wyłącznie w momencie kiedy są na krawędzi wewnętrznej lub zewnętrznej.

Przyznaję, że nigdy nie uprawiałem łyżwiarstwa szybkiego. Proszę o szybkie poprawienie mojego toku myślenia, że DP nie jest możliwe na łyżwach właśnie wg powyższego spostrzeżenia. I niech się wypowie ŁYŻWIARZ, a nie teoretyk.
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub "Zico" Ciesielski
http://www.wrotkarstwo.pl - jazda na rolkach: Twoje pierwsze źródło informacji
http://www.zicoracing.com - sklep z rolkami

waluś
Ścigant 4x110mm
Posty: 388
Rejestracja: wt kwietnia 20, 2010 1:41
Moje rolki: SR Tempest, Twister 243
Jeżdżę od: 02 sty 2001
Lokalizacja: Poznań

Re: Podwójne odbicie (Double push)

Post autor: waluś » wt listopada 15, 2011 6:47

Ja bym szukał wytłumaczenia podpatrując hamowanie co mi wychodzi na łyżwach i na rolkach. Na rolkach chcąc zahamować (a raczej zrobić slide'a) wchodzę najpierw ostro na zboczach żeby złapać ślizg, a dopiero później ewentualnie prostuję. Na łyżwach dokładnie odwrotnie. Żeby złapać ślizg trzeba wchodzić ostrzem prawie prostopadle do podłoża. Jak złapie ślizg to obniżam pozycję i przechodzę na zbocze żeby momentalnie wyhamować. Na łyżwach gdybym wszedł na pierwszy etap hamowania na zboczu, to od razu przekoziołkował bym do przodu. Po prostu wbiło by mnie w lód. Dlatego na rolkach przyczepność traci się na zboczach a na łyżwach na zboczach przyczepność się zyskuje. I pewnie coś w tym jest jeżeli chodzi o DP przy panczenach.

julek1967
Prześcigant 4x100mm
Posty: 320
Rejestracja: wt maja 27, 2008 4:17
Moje rolki: bont z 4x110
Jeżdżę od: 02 cze 2005

Re: Podwójne odbicie (Double push)

Post autor: julek1967 » wt listopada 15, 2011 6:59

cholipa ! nie umiem sobie wyobrazic tegi co napisałeś ! może myśle o czymś innym ,ale wiem ,że nie da sie zahamowac na rolkach /bokiem /tak jak na łyżwach ,albo ja nie umiem , choc nie widziałem nikogo kto tak hamuje! i może coś w tym jest .... no i sie rozkręciło !

waluś
Ścigant 4x110mm
Posty: 388
Rejestracja: wt kwietnia 20, 2010 1:41
Moje rolki: SR Tempest, Twister 243
Jeżdżę od: 02 sty 2001
Lokalizacja: Poznań

Re: Podwójne odbicie (Double push)

Post autor: waluś » wt listopada 15, 2011 7:02

Chodzi o parallel slide. Na you tube sa filmiki. Oczywiście na szybkich rolkach się tego tak nie da ale chodziło mi bardziej naświetlenie tematu przyczepności.
Ostatnio zmieniony wt listopada 15, 2011 7:03 przez waluś, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
zico
Admin
Posty: 8963
Rejestracja: śr stycznia 28, 2004 8:53
Moje rolki: SR Tarrega
Jeżdżę od: 12 sty 1994
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push)

Post autor: zico » wt listopada 15, 2011 7:03

julek1967 pisze:cholipa ! nie umiem sobie wyobrazic tegi co napisałeś ! może myśle o czymś innym ,ale wiem ,że nie da sie zahamowac na rolkach /bokiem /tak jak na łyżwach ,albo ja nie umiem , choc nie widziałem nikogo kto tak hamuje! i może coś w tym jest .... no i sie rozkręciło !
Da się na rolkach zahamować bokiem. Poczekajcie na odpowiedź ludzi, którzy ścigają się na lodzie. Sądzę jednak, że temat jest wyczerpany i proszę nie mieszajcie dwóch odmiennych dyscyplin.
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub "Zico" Ciesielski
http://www.wrotkarstwo.pl - jazda na rolkach: Twoje pierwsze źródło informacji
http://www.zicoracing.com - sklep z rolkami

pz34
Prześcigant 4x110mm
Posty: 401
Rejestracja: ndz sierpnia 29, 2010 8:06
Moje rolki: Tarrega

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: pz34 » wt listopada 15, 2011 7:20

Po pierwsze to sposób obostrzenia łyżew zależy od preferencji zawodnika. Zarówno ostrzenie na płasko jak i na rowek ma swoje zalety np. na rowku lepiej robi się ostre zakręty, a na płasko ostrzonych łyżwach lepiej łatwiej wykonać różne triki, obroty czy hamowanie na każdej krawędzi. Jeżeli chodzi o różnicę w jeździe(łyżwy szybkie i rolki szybkie) to: wyobraźcie sobie talerz który pod kątem ostrym przesuwam po podłodze i po łuku. Nie zaczepia żadną krawędzią bo przecież ich nie ma tak jak rolki. Ba, weźmy rolki i spróbujmy zrobić taki sam ruch-wychodzi bez problemów. Teraz weźmy jakiś prostokąt, np książkę i próbujmy nia zrobić taki sam ruch tzn przesuwajmy ja pod kątem ostrym po dywanie i po łuku, np wokół nóg. Zwróćcie uwagę, cała krawędź jedzie w drifcie czyli hamuje. To jest właśnie ta różnica i przyczyna. I właśnie dlatego łyżwiarze szybcy jadą takimi prostymi i jak najdłuższymi ślizgami, a nie DP, który wymaga przetaczania:)
Pozdrawiam
Łukasz

Awatar użytkownika
WFH
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 2994
Rejestracja: pt marca 25, 2005 11:57
Moje rolki: Cavalli
Jeżdżę od: 01 cze 1995
Lokalizacja: STO(L)ICA
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: WFH » wt listopada 15, 2011 10:12

pz34 pisze:Po pierwsze to sposób obostrzenia łyżew zależy od preferencji zawodnika. Zarówno ostrzenie na płasko jak i na rowek ma swoje zalety np. na rowku lepiej robi się ostre zakręty, a na płasko ostrzonych łyżwach lepiej łatwiej wykonać różne triki, obroty czy hamowanie na każdej krawędzi.
To nie dotyczy łyżew do jazdy szybkiej. I wbrew temu co zasugerowano w tym temacie to łyżwy nie są idealnie płaskie ani proste. A tak systematyzując - wrotkarze przez wiele lat używali techniki klasycznej, zbliżonej do techniki łyżwiarskiej, nieco modyfikowanej na potrzeby wrotek ( np. krótszy krok). Technika Double Push została stworzona po to aby jak najbardziej wykorzystać możliwości jakie daje sprzęt wrotkarski i na łyżwach się nie sprawdza, zresztą z tego co się orientuje nikt raczej nawet "na serio" jej nie próbował ( no może oprócz Chada, który na początku robił to z przyzwyczajenia, no i czasami jak się zmęczył. Nie był to jednak klasyczny DP który znamy z wrotkarstwa.

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Toudi » śr listopada 16, 2011 12:45

Rozumiem, że łyżwiarze DP nie używają z powodu tego, że to nic nie daje (no bo jakiego innego?)
Ale czy z powodu tego, że przyczepność łyżwy do podłoża jest zerowa w momencie styku oboma powierzchniami?
Tutaj, coś mi nie gra.
Od razu napiszę, że jeździłem tylko w hokejówkach i figurówkach, więc doświadczenie mam zerowe (z Dp na rolkach zresztą też).
Zmierzam jednak do tego, że w momencie kiedy łyżwa stoi prostopadle do lodu, to przecież przyczepność (jeśli rozumiemy ją jako możliwość wejścia w lód i odepchnięcia się w bok) nie jest zerowa (szczególnie w panczenach, które mają bardzo cienkie ostrze (cieńsze niż hokejówki i dużo cieńsze niż figurówki).
No i oprócz tego, że nie jest zerowa, to nie jest w tym momencie potrzebna. Nie jest, bo kiedy zaczyna się odepchnięcie (czy do wewnątrz czy na zewnątrz) to łyżwa już jest nachylona do powierzchni i idzie na krawędzi (początkowo delikatnie a z pogłębieniem odepchnięcia oczywiście bardziej. Zresztą z rolkami jest tak samo - przyczepność jest potrzebna przy odepchnięciu, (do wewn. i na zewnątrz) a w momencie zmiany krawędzi też nie działają na koła poprzeczne siły (przez tą chwilę).
Więc dlatego ten argument byłbym skłonny odrzucić i pozostaje tylko ten, że to nic nie daje.
Ale dlaczego nie daje, skoro na rolkach daje?
Pozdrawiam
Piotr

FFWD
Czterokółkowiec
Posty: 85
Rejestracja: pt lipca 03, 2009 5:42
Jeżdżę od: 28 cze 2007
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: FFWD » śr listopada 16, 2011 10:13

Witam,

Przedstawię również mój punkt widzenia:

Łyżwa, która porusza się na krawędzi zewnętrznej czy wewnętrznej wcina się w lód tak, że porusza się niejako w koleinach. Jeżeli wyobrazimy sobie samochód poruszających się w głębokich koleinach, to wiemy, jak ciężko jest nim zakręcić. Czujemy nawet opór na kierownicy.

Na rolkach natomiast łatwiej jest uzyskać efekt carvingu, który występuje w przypadku stosunkowo ostrych zmian kierunku w technice double-push. Zatem przechodzenie z wewnętrznej na zewnętrzną krawędź w DP na lodzie jest nieefektywne z dwóch powodów: (1) z powodu „kolein” trwałoby ono relatywnie długo w stosunku do straty prędkości w tym samym czasie (kiedy możemy wykonać więcej powtórzeń kroku klasycznego), (2) jeśli nawet wymusilibyśmy carvingowanie to „koleiny” powodowałyby duże opory, jednocześnie obniżając efekt podwójnego odbicia.

Jest jeszcze problem jazdy w pozycji prostopadłej do podłoża, o którym wspomniał Toudi: W momencie, gdy zaczynamy z tej pozycji odepchnięcie (pierwsze parę procent ruchu), „uślizg boczny” jest stosunkowo duży w porównaniu do rolek, gdzie takowy praktycznie nie występuje (co wielu z nas obserwuje po każdej zimie, kiedy przechodzimy z łyżew na rolki i rolki wydają się jakby „zamurowane” – stawiają silny opór boczny). Zatem przy DP na łyżwach mielibyśmy uślizg x 2, co znowu powoduje stratę prędkości.

Zatem nasuwa się wniosek, że na łyżwach szybkich bardziej efektywny jest długi ślizg zbliżony do prostej niż szybsze „carvingowe” ruchy typowe dla double push.
Tak to rozumiem jako TEORETYK :)

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

Awatar użytkownika
mrv
Szybszy niż Chuck Norris na 5x84mm
Posty: 548
Rejestracja: pn lutego 19, 2007 6:03
Moje rolki: SemiRace 4x100, Cheetah 4x110
Jeżdżę od: 20 gru 2009

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: mrv » śr listopada 16, 2011 11:33

FFWD pisze: Tak to rozumiem jako TEORETYK :)
Jura Skating Częstochowa
Tutaj piszą coś trochę innego:
Obrazek

czyli że DP jest możliwy ale chyba w mniejszym stopniu niz na lodzie.

BTW: Chad w 2010 przeszedł chirurgię bioder, ma też wyciętą część jelita.

i trenuje z Dżołejem :)

Obrazek

FFWD
Czterokółkowiec
Posty: 85
Rejestracja: pt lipca 03, 2009 5:42
Jeżdżę od: 28 cze 2007
Lokalizacja: Częstochowa

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: FFWD » śr listopada 16, 2011 12:08

mrv pisze:
FFWD pisze: Tak to rozumiem jako TEORETYK :)
Jura Skating Częstochowa
Tutaj piszą coś trochę innego:
Przecież tutaj nie piszą nic na temat porównania pomiędzy lodem a rolkami? Opisują tylko technikę jazdy Chad'a i na czym polega jego double-push. Nie ma tu informacji na temat tego, że DP na lodzie jest tak samo/bardziej efektywny niż na rolkach. Jedynie wzmianka, że gdy Chad jest zmęczony pod koniec dystansu to zaczyna używać double-pusha. Nasza dyskusja dotyczy efektywności DP na lodzie.

Natomiast zastanowiła mnie Twoja teza, "czyli że DP jest możliwy ale chyba w mniejszym stopniu niz na lodzie". Czy to nie przejęzyczenie? Gdzie to jest napisane? Moje rozważania stawiały tezę dokładnie odwrotną... zatem brzmi bardzo ciekawie - możesz rozwinąć?

Na marginesie - jak Ty to robisz, że zawsze wykopiesz jakieś ciekawe materiały czy zdjęcia? :)

Pozdrawiam
Rafał Wielgat
Jura Skating Częstochowa

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: Toudi » śr listopada 16, 2011 12:20

On robił to zdjęcie.
Pozdrawiam
Piotr

witomazur
Pięciokółkowiec 84mm
Posty: 214
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 8:38
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Duszniki Zdroj

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: witomazur » śr listopada 16, 2011 12:26

W tekście wklejonym przez @mrv jest trochę przekłamań i niedomówień.Powstał on przed IO w Turynie na fali zainteresowania igrzyskami.Z całym szacunkiem dla New York Times ale w temacie analizy techniki łyżwiarstwa szybkiego są lepsze źródła.Tekst np.zakłada,że klasyczna technika łyżwiarska nie używa na prostej zewnętrznej krawędzi łyżwy....no to chyba tak było w 1960 roku :lol: Proponuję obejrzeć na zwolnionych obrotach jakikolwiek film z youtube np. z Kramerem i temat jest wyjaśniony.Co do techniki Hedricka na łyżwach...W moim odczuciu jako trenera łyżwiarstwa szybkiego na prostej pozostawiała ona wiele do życzenia. Zaczął on łyżwy w wieku bodaj 26 lat po 20-stu wcześniej spędzonych na rolkach.Pewnych nawyków po prostu nie udało mu się wyeliminowć :!: Co innego wiraż - tu był na łyżwach prawdziwym gigantem i wielu łyżwiarzy "od urodzenia" miało by się czego uczyć.Sukcesy,które osiągnął na łyżwach zawdzięcza raczej byciu fizycznie "dzikiem" i mentalności zwycięzcy niż technice na prostej :D
A wracając do tematu DP na lodzie w formie doskonałej - nie jest to możliwe.
-po pierwsze z założenia biomechanicznego(wystepowania krawędzi w łyżwach i ich szybka zmiana w fazie "underpush" jest trudna-pojawia się tzw."boczny poślizg" a na kołach o kształcie profilu obłym wychodzi to świetnie)Niektórym... :lol:
-po drugie DP powstał po to aby wyeliminować na rolkach fazy utraty predkości w fazie "glide"(łożyska,koła,tarcie o podłoże etc.) a w łyżwiarstwie szybkim faza "glide"-poslizg na prostej jest niezwykle istotna. No chyba,że jeździmy na lodzie w Tomaszowie Mazowieckim - ale to temat na osobną dyskusję :D
Witek
Ukończyłem maraton w Łomży:) http://www.uks-orlica.pl
http://www.pzsw.org

Awatar użytkownika
mrv
Szybszy niż Chuck Norris na 5x84mm
Posty: 548
Rejestracja: pn lutego 19, 2007 6:03
Moje rolki: SemiRace 4x100, Cheetah 4x110
Jeżdżę od: 20 gru 2009

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: mrv » śr listopada 16, 2011 1:27

witomazur pisze:W tekście wklejonym przez @mrv jest trochę przekłamań i niedomówień.Powstał on przed IO w Turynie na fali zainteresowania igrzyskami.Z całym szacunkiem dla New York Times ale w temacie analizy techniki łyżwiarstwa szybkiego są lepsze źródła.Tekst np.zakłada,że klasyczna technika łyżwiarska nie używa na prostej zewnętrznej krawędzi łyżwy....no to chyba tak było w 1960 roku :lol: Proponuję obejrzeć na zwolnionych obrotach jakikolwiek film z youtube np. z Kramerem i temat jest wyjaśniony.Co do techniki Hedricka na łyżwach...W moim odczuciu jako trenera łyżwiarstwa szybkiego na prostej pozostawiała ona wiele do życzenia. Zaczął on łyżwy w wieku bodaj 26 lat po 20-stu wcześniej spędzonych na rolkach.Pewnych nawyków po prostu nie udało mu się wyeliminowć
Czy dobrze interpretuję film że Kramer wykorzystuje zewnętrzną krawędź, ale jest to jazda pasywna (bez wrotkarskiego underpusha)?
FFWD pisze: Przecież tutaj nie piszą nic na temat porównania pomiędzy lodem a rolkami? Opisują tylko technikę jazdy Chad'a i na czym polega jego double-push. Nie ma tu informacji na temat tego, że DP na lodzie jest tak samo/bardziej efektywny niż na rolkach. Jedynie wzmianka, że gdy Chad jest zmęczony pod koniec dystansu to zaczyna używać double-pusha. Nasza dyskusja dotyczy efektywności DP na lodzie.
cały tekst jest o skaterach czyli łyżwiarzach zatem jeśli od koniec dystansu tego używa i zyskuje przewagę (taki jest wg mnie sens tych zdań) to jest to możliwe. Jednak pełna zgoda z p.Witoldem co do NYT i ich "merytoryczności". Bardziej to wkleiłem jako kij w mrowisko ;)

FFWD pisze: Na marginesie - jak Ty to robisz, że zawsze wykopiesz jakieś ciekawe materiały czy zdjęcia? :)
Mam 1TB wrotkarek i wrotkarzy na twardym dysku :)
Ostatnio zmieniony śr listopada 16, 2011 1:51 przez mrv, łącznie zmieniany 1 raz.

witomazur
Pięciokółkowiec 84mm
Posty: 214
Rejestracja: ndz maja 07, 2006 8:38
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Duszniki Zdroj

Re: Podwójne odbicie (Double push) na lodzie?

Post autor: witomazur » śr listopada 16, 2011 1:40

mrv pisze: Czy dobrze interpretuję film że Kramer wykorzystuje zewnętrzną krawędź, ale jest to jazda pasywna (bez wrotkarskiego underpusha)?
W dużym uproszczeniu tak można powiedzieć ale nie zgodził bym się ze stwierdzeniem,że jest pasywna.Pierwsza faza odbicia łyżwiarskiego jest dynamiczna poprzez aktywne przemieszczanie środka ciężkości.
Witek
Ukończyłem maraton w Łomży:) http://www.uks-orlica.pl
http://www.pzsw.org

ODPOWIEDZ

Wróć do „Łyżwiarstwo / skating”