Double Push a ścieranie kółek

Szybciej, dalej, efektywniej! Porady dla tych, którzy chcą dać z siebie więcej
Faster, longer, more efectively! Place for people who want to be better at inline speed skating

Moderatorzy: MirekCz, null, PeterCave

slaweks

Double Push a ścieranie kółek

Post autor: slaweks » ndz sierpnia 10, 2008 1:50

Witam.
Mam pytanko do bardziej doświadczonych rolkarzy.

Jak powinny się ścierać kółka po zewnętrznej stronie (odbicie zewnętrzną krawędzią)?

U mnie ściera się głównie tylne kółko, tak jakby przy wyjściu z odbicia rolka za bardzo uciekała mi do przodu.
A jak to powinno wygądać przy poprawnym technicznie odbiciu?

Awatar użytkownika
romanwrotkarz
Ścigant 4x110mm
Posty: 366
Rejestracja: pt września 08, 2006 9:33
Jeżdżę od: 25 gru 1959
Lokalizacja: Ząbki
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: romanwrotkarz » ndz sierpnia 10, 2008 8:38

Trzeba by podejrzeć kołka najlepszych double-pushowcow
Można przeszukać pod tym kątem fora zagraniczne
Wydaje mi się, że przednie kółka powinny ścierać się bardziej niz tylne
Jeśli bardziej ścieraja się tylne, to chyba kolega jeżdzi w zbyt wysokiej pozycji, czyli za bardzo wyprostowany :roll:
3 kółkowiec 100mm
http://www.lyzwyszybkie.republika.pl
Łyżwiarz - rolkarz

Awatar użytkownika
Janusz
Redaktor wrotkarstwo.pl
Posty: 598
Rejestracja: czw sierpnia 23, 2007 11:26
Moje rolki: Schaenkel Edge R
Jeżdżę od: 01 lip 2002
Lokalizacja: Warszawa

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Janusz » wt sierpnia 12, 2008 8:37

romanwrotkarz pisze:Jeśli bardziej ścieraja się tylne, to chyba kolega jeżdzi w zbyt wysokiej pozycji, czyli za bardzo wyprostowany :roll:
dlaczego?

Awatar użytkownika
zico
Admin
Posty: 8963
Rejestracja: śr stycznia 28, 2004 8:53
Moje rolki: SR Tarrega
Jeżdżę od: 12 sty 1994
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: zico » wt sierpnia 12, 2008 9:14

Przy prawidłowym odepchnięciu - wszystkie koła na glebie. Faktem jest, że nawet przy prawidłowym DP ściera się czasami bardziej tylne kółko.
Serdecznie pozdrawiam,
Jakub "Zico" Ciesielski
http://www.wrotkarstwo.pl - jazda na rolkach: Twoje pierwsze źródło informacji
http://www.zicoracing.com - sklep z rolkami

slaweks

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: slaweks » wt sierpnia 12, 2008 9:17

romanwrotkarz pisze:Trzeba by podejrzeć kołka najlepszych double-pushowcow
Masz rację, to jest jakaś metoda :) Może w Berlinie po wyścigu sprawdzę kółka Joeya Mantii, tylko obawiam się, że jak dojadę do mety, to on już dawno będzie sobie siedział w hotelu i brał cieplutką kąpiel :D
zico pisze:Przy prawidłowym odepchnięciu - wszystkie koła na glebie. Faktem jest, że nawet przy prawidłowym DP ściera się czasami bardziej tylne kółko.
No właśnie - logika wskazuje, że wszystkie kółka powinny być równomiernie dociśnięte do podłoża - tak jak w przypadku odbicia wewnętrzną krawędzią. Jednakże w DP sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, ponieważ tutaj odbicie następuje poprzez prowadzenie rolki po bardzo ciasnym łuku.
A skoro rolka normalnie jest prosta, to jej poprowadzenie po łuku będzie możliwe tylko wówczas, gdy kółka na całej długości szyny będą nierównomiernie naprężone, a tym samym dociśnięte do podłoża. Tak na intuicję, przy równomiernym dociśnięciu rolki do podłoża, taki ciasny łuk i tak wymusi większe naprężenie zewnętrznych kółek (pierwszego i ostatniego). Jeśli tak jest w rzeczywistości, to czyżby technika DP nie dawała szansy na równomierne ścieranie się kółek? :?

Awatar użytkownika
romanwrotkarz
Ścigant 4x110mm
Posty: 366
Rejestracja: pt września 08, 2006 9:33
Jeżdżę od: 25 gru 1959
Lokalizacja: Ząbki
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: romanwrotkarz » wt sierpnia 12, 2008 11:57

Janusz pisze:
romanwrotkarz pisze:Jeśli bardziej ścieraja się tylne, to chyba kolega jeżdzi w zbyt wysokiej pozycji, czyli za bardzo wyprostowany :roll:
dlaczego?
Dlatego, że jadąc w pozycji bardziej wyprostowanej naciskamy bardziej pięty. Również taki efekt może być podczas jazdy w niskiej pozycji ale z celowym odsunieciem bioder do tyłu i w dół. Wówczas nogi pracują tak, że odbicie jast bardziej skoncentrowane na piętach, a więc tylnych kółkach. Wielu zawodników tak jeździ i daje im to korzyść w postaci szybszej jazdy. Tylko że dlugo tak się nie da jechać, chyba że ktoś się na tym elemencie skoncentruje. :idea:
3 kółkowiec 100mm
http://www.lyzwyszybkie.republika.pl
Łyżwiarz - rolkarz

Awatar użytkownika
Janusz
Redaktor wrotkarstwo.pl
Posty: 598
Rejestracja: czw sierpnia 23, 2007 11:26
Moje rolki: Schaenkel Edge R
Jeżdżę od: 01 lip 2002
Lokalizacja: Warszawa

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Janusz » śr sierpnia 13, 2008 9:14

slaweks pisze:Jednakże w DP sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, ponieważ tutaj odbicie następuje poprzez prowadzenie rolki po bardzo ciasnym łuku.
A skoro rolka normalnie jest prosta, to jej poprowadzenie po łuku będzie możliwe tylko wówczas, gdy kółka na całej długości szyny będą nierównomiernie naprężone, a tym samym dociśnięte do podłoża. Tak na intuicję, przy równomiernym dociśnięciu rolki do podłoża, taki ciasny łuk i tak wymusi większe naprężenie zewnętrznych kółek (pierwszego i ostatniego). Jeśli tak jest w rzeczywistości, to czyżby technika DP nie dawała szansy na równomierne ścieranie się kółek? :?
No nie wiem jak to z tym bardzo ciasnym łukiem - obejrzałem setny raz filmiki Salomona na Inline TV (seria Destination Speed), a wśród nich ten o DP. Przy ujęciu z przodu na Pascala Brianda, który jedzie po bieżni widać, i mówi to w tym samym momencie Matzger, że kąt pod jakim jest w maksymalnym odchyleniu kółko przy DP na obydwu krawędziach (zewnętrznej i wewnętrznej) jest prawie taki sam. tzn. kładzie się na oba boki prawie tak samo mocno. Ma to odróżniać dobry DP od lichego, który też jest zaprezentowany na tym filmie - w lichym kąt na krawędzi zewnętrznej jest prawie prosty do podłoża, czyli za mało ostry, a prawidłowy (ostry) tylko przy odepchnięciu z wewnętrznej krawędzi. Zatem chyba może być tak, choć może nie zawsze musi, że łuk rysowany przez krawędź zewnętrzną będzie prawie tak samo głęboki jak ten rysowany przez krawędź wewnętrzną. No i wtedy być może kółka ścierają się równomiernie.
Być może P. Briand przesadza trochę z tym wychodzeniem na krawędź akurat w tej części, bo to filmik edukacyjny. W innych ujęciach widać, że rzeczywiście przy DP łuki kreślone przez obie krawędzie są różnej średnicy. Ale co ja tam wiem. :cyclops:

Panie Romanie,

Coś mi się nie zgadza z tą pozycją wyprostowaną, która ma wpływać na mocniejszy nacisk na tylne kółka -
to stoi w sprzeczności z filmikiem 2 z serii Salomona (Destination Speed), gdzie omawiana jest pozycja wrotkarska na długie dystanse - jesli jest prawidłowo niska (trzy punkty w jednej linii), to ma gwarantować odepchnięcie ze wszystkich kółek, jeśli tylko nieco za wysoka, to rolkarz odpycha się głównie z palców (3'35''). Pokazuje to E. Schrenk.

Janusz

Awatar użytkownika
dzosef
Pięciokółkowiec 80mm
Posty: 183
Rejestracja: sob sierpnia 13, 2005 10:08
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Zoppot
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: dzosef » śr sierpnia 13, 2008 9:57

Coś mi się nie zgadza z tą pozycją wyprostowaną, która ma wpływać na mocniejszy nacisk na tylne kółka -
to stoi w sprzeczności z filmikiem 2 z serii Salomona (Destination Speed), gdzie omawiana jest pozycja wrotkarska na długie dystanse - jesli jest prawidłowo niska (trzy punkty w jednej linii), to ma gwarantować odepchnięcie ze wszystkich kółek, jeśli tylko nieco za wysoka, to rolkarz odpycha się głównie z palców (3'35''). Pokazuje to E. Schrenk.
dokładnie, jeśli jest za wysoka to źle i jeśli jest przesadnie niska (tułów pochylony poziomo albo i lepiej) to też niedobrze dlatego, że łapiąc ciężar ciała nogi będą nam wyjeżdzały same .... ale do tyłu, a przecież nie o to chodzi.
Co do kółek to ich ścieranie wygląda chyba mniej więcej tak samo, grunt to częsta zmiana 1 z 3 i 2 z 4, dodatkowo stronami, a taki komplet jako treningowy posłuży nam baaaardzo długo :)

slaweks

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: slaweks » śr sierpnia 13, 2008 10:34

Janusz pisze:
slaweks pisze:Jednakże w DP sytuacja jest trochę bardziej skomplikowana, ponieważ tutaj odbicie następuje poprzez prowadzenie rolki po bardzo ciasnym łuku.
A skoro rolka normalnie jest prosta, to jej poprowadzenie po łuku będzie możliwe tylko wówczas, gdy kółka na całej długości szyny będą nierównomiernie naprężone, a tym samym dociśnięte do podłoża. Tak na intuicję, przy równomiernym dociśnięciu rolki do podłoża, taki ciasny łuk i tak wymusi większe naprężenie zewnętrznych kółek (pierwszego i ostatniego). Jeśli tak jest w rzeczywistości, to czyżby technika DP nie dawała szansy na równomierne ścieranie się kółek? :?
No nie wiem jak to z tym bardzo ciasnym łukiem - obejrzałem setny raz filmiki Salomona na Inline TV (seria Destination Speed), a wśród nich ten o DP. Przy ujęciu z przodu na Pascala Brianda, który jedzie po bieżni widać, i mówi to w tym samym momencie Matzger, że kąt pod jakim jest w maksymalnym odchyleniu kółko przy DP na obydwu krawędziach (zewnętrznej i wewnętrznej) jest prawie taki sam. tzn. kładzie się na oba boki prawie tak samo mocno. Ma to odróżniać dobry DP od lichego, który też jest zaprezentowany na tym filmie - w lichym kąt na krawędzi zewnętrznej jest prawie prosty do podłoża, czyli za mało ostry, a prawidłowy (ostry) tylko przy odepchnięciu z wewnętrznej krawędzi. Zatem chyba może być tak, choć może nie zawsze musi, że łuk rysowany przez krawędź zewnętrzną będzie prawie tak samo głęboki jak ten rysowany przez krawędź wewnętrzną. No i wtedy być może kółka ścierają się równomiernie.
Być może P. Briand przesadza trochę z tym wychodzeniem na krawędź akurat w tej części, bo to filmik edukacyjny. W innych ujęciach widać, że rzeczywiście przy DP łuki kreślone przez obie krawędzie są różnej średnicy. Ale co ja tam wiem. :cyclops:
Ale czy łuk zakreślany przez rolkę zależy od kąta, pod jakim rolka jest ustawiona do podłoża? Moim zdaniem nie. Bo zauważ, że konstrukacja szyny jest prosta, tzn. że nawet pod kątem rolka pojedzie prosto, a nie po łuku. Weź rolkę do ręki i zrób eksperyment - przejedź po podłodze trzymając ją pod kątem. Będzie jechać prosto. Aby taki obiekt mógł się poruszać po łuku, to oprócz tego, że działa na niego siła wprawiająca go w ruch prostoliniowny, musi działać na niego również moment siły, który go w tym czasie obróci o pewien kąt :). A wtedy koła będą dodatkowo trzeć o podłoże i to najbardziej te zewnętrzne. Bo to jest tak, jakby chcieć skręcić samochodem, który ma zblokowane przednie koła. Trzeba albo nadrzucić tył, albo przód. Ale tył chyba jest łatwiej, więc może dlatego bardziej ścierają się tylne kółka (?) :D

A jeśli chodzi o łuk zakreślany przy odepchnięciu wewnętrzną krawędzią, to jest on na prawdę niewielki. Widać to dokładnie na tym filmiku (4:00 minuta), gdzie przeprowadzono dosyć ciekawą symulację komputerową.

http://pl.youtube.com/watch?v=Bnuyp_Nu75U

Z symulacji widać, że odepchnięcie wewnętrzną krawędzią odbywa się prawie po linii prostej.

Awatar użytkownika
Janusz
Redaktor wrotkarstwo.pl
Posty: 598
Rejestracja: czw sierpnia 23, 2007 11:26
Moje rolki: Schaenkel Edge R
Jeżdżę od: 01 lip 2002
Lokalizacja: Warszawa

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Janusz » śr sierpnia 13, 2008 11:54

Slaweks,

Mądrego to dobrze posłuchać. :)
hałewer: dlaczego tył łatwiej nadrzucić, skoro na tyłach jest obciążenie w fazie toczenia? Wydaje mi się, że za sterowanie odpowiedzialne są mniej obciążone przednie kółka niezależnie na której krawędzi jedziemy? Osobiście czuję trudności z manewrowaniem, kiedy za słabo dociągnę sznurowadła na palcach. Przy odepchnięciu największa siła chyba powinna być przykładana na tylne koła i tym może tłumaczy się ich większe ścieranie. Odepchnięcie skierowane w bok, nawet ze zwróceniem uwagi na odepchnięcie piętą, kończy się na palcach, tzn. ostatnie odrywają się od podłoża przednie kółka, chociaż obciążenie na nich nie jest już takie duże jak na początku odepchnięcia. I tym może da się tłumaczyć ich ścieranie po wewnętrznej krawędzi.

Tak wogóle, to ilu ludzi w Polsce potrafi naprawdę dobrze zrobić DP, tzn. zdecydowanie zyskać na szybkości bez dokładania ekstra siły?

slaweks

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: slaweks » śr sierpnia 13, 2008 1:02

Janusz pisze:dlaczego tył łatwiej nadrzucić, skoro na tyłach jest obciążenie w fazie toczenia?
Nie wiem, może dlatego, że noga, czyli źródło siły odbicia jest bliżej pięty, a nie bliżej palców - dlatego łatwiej manewrować piętą :). Analogicznie jak w nartach slalomowych w technice klasycznej (ześlizgu), gdzie zarzuca się tył, a nie przód. Konstrukcja narty jest taka, że wiązanie przesunięte jest nieco do tyłu, aby poprawić kontrolę narty w skręcie.

Tutaj filmik wyciągnięty z archiwum, bo obecnie technika jest już zupełnie inna (mistrz Alberto Trąba):
http://pl.youtube.com/watch?v=InqI87Ysp_0

Może kiedyś wymyślą rolki carvingowe, to kółka będą się ścierać równomiernie nawet w czasie prowadzenia rolki po łuku :D
Janusz pisze:Odepchnięcie skierowane w bok, nawet ze zwróceniem uwagi na odepchnięcie piętą, kończy się na palcach, tzn. ostatnie odrywają się od podłoża przednie kółka, chociaż obciążenie na nich nie jest już takie duże jak na początku odepchnięcia. I tym może da się tłumaczyć ich ścieranie po wewnętrznej krawędzi.
Z tego co wiem, a o czym już była kiedyś mowa na forum, wewnętrzna krawędź (odbicie klasyczne) powinna się ścierać równomiernie na całej długości. I mogę to potwierdzić z własnej praktyki. Jak zaczynałem przygodę z rolkami, to rzeczywiście, bardziej ścierałem przednie kółka, ale po zmodyfikowaniu sylwetki i nabraniu doświadczenia, kółka zaczęły się ścierać równomiernie.
Janusz pisze:Tak wogóle, to ilu ludzi w Polsce potrafi naprawdę dobrze zrobić DP, tzn. zdecydowanie zyskać na szybkości bez dokładania ekstra siły?
No właśnie, kto potrafi, niech się przyzna :) A może przy okazji wyjaśni nasze wątpliwości (?)

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Toudi » śr sierpnia 13, 2008 1:26

Janusz pisze:Slaweks,

Odepchnięcie skierowane w bok, nawet ze zwróceniem uwagi na odepchnięcie piętą, kończy się na palcach, tzn. ostatnie odrywają się od podłoża przednie kółka, chociaż obciążenie na nich nie jest już takie duże jak na początku odepchnięcia. I tym może da się tłumaczyć ich ścieranie po wewnętrznej krawędzi.
Pochwalę się, że od jesieni staram się, żeby przednie kółka nie odrywały się od ziemi jako ostatnie, tylko wszystkie równocześnie i zauważyłem, że w kółkach, które ma od wiosny tego roku, zdecydowanie mniej starł mi się przód niż w zeszłorocznych.
Zauważyłem też, że kluczem do tego ,jest prowadzenie rolki przy odepchnięciu prostopadle do kierunku ruchu, jak zalecają w książkach. Starania o akcentowanie pięty przy odepchnięciu skierowanym, choćby nawet nieznacznie, jest zupełnie nienaturalne i nie do wyćwiczenia w moim przypadku. Krótko mówiąc: najpierw odepchnięcie na bok a dopiero potem rozmyślania nad piętą.

A ci, co naprawdę potrafią siedzą teraz przed kompami i się śmieją z naszej dyskusji.
Pozdrawiam
Piotr

Awatar użytkownika
mrv
Szybszy niż Chuck Norris na 5x84mm
Posty: 548
Rejestracja: pn lutego 19, 2007 6:03
Moje rolki: SemiRace 4x100, Cheetah 4x110
Jeżdżę od: 20 gru 2009

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: mrv » śr sierpnia 13, 2008 1:35

Toudi pisze: A ci, co naprawdę potrafią siedzą teraz przed kompami i się śmieją z naszej dyskusji.
oni poszli na trening :-)

A ja mam pytanie o końcową fazę odepchnięcia a nie o double push. Zakładając że robię równomierny nacisk na wszystkie koła odpychając się to przy końcu powinienem trzymać rolkę nogi odpychającej równolegle do kierunku jazdy, czy może zrobić "żabę" czyli wyjechać na zewnątrz) zyskując w ten sposób podparcie do odepchnięcia?

Wielkrotnie jest też tu używany termin odepchnięcie z pięty ale co to konkretnie znaczy ? Czy pod koniec odepchnięcia powinno nastąpić coś w rodzaju wyskoku/wyrzutu do przodu ? W filmiku Destination Speed jest pokazany power-box i narrator mówi że odepchnięcie jest najsilniejsze w środkowej części power-boxa.

Przepraszam że nie piszę na temat double pusha :-) ale zupelnie ie pogubilem ;-)
Czy mógłby ktoś opisać jak powinna zachować się noga odbijająca krok po kroku w całym cyklu ?
Ostatnio zmieniony śr sierpnia 13, 2008 1:47 przez mrv, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Toudi » śr sierpnia 13, 2008 1:35

Janusz pisze: obejrzałem setny raz filmiki Salomona na Inline TV (seria Destination Speed), a wśród nich ten o DP. Przy ujęciu z przodu na Pascala Brianda,
... z filmikiem 2 z serii Salomona (Destination Speed), gdzie omawiana jest pozycja wrotkarska na długie dystanse - jesli jest prawidłowo niska (trzy punkty w jednej linii), to ma gwarantować odepchnięcie ze wszystkich kółek, jeśli tylko nieco za wysoka, to rolkarz odpycha się głównie z palców (3'35''). Pokazuje to E. Schrenk.

Janusz
Mogę prosić o linki do tych filmów bo jakoś nie mogę znaleźć?
Pozdrawiam
Piotr

Awatar użytkownika
Toudi
Prześcignął Chuck`a...
Posty: 1974
Rejestracja: pn września 18, 2006 12:13
Jeżdżę od: 02 sty 2010
Lokalizacja: Poznań
Kontakt:

Re: Double Push a ścieranie kółek

Post autor: Toudi » śr sierpnia 13, 2008 1:36

mrv pisze:
Toudi pisze: A ci, co naprawdę potrafią siedzą teraz przed kompami i się śmieją z naszej dyskusji.
oni poszli na trening :-)
Też mógłbym pójść ale najpierw muszę się dowiedzieć, co trenować? :roll:
Pozdrawiam
Piotr

ODPOWIEDZ

Wróć do „Trening, porady / Training, solutions”